For første gang presenteres Moskvas arkitektskole i Venezia, hvor stedet ditt utelukkende er …
Vet du, jeg ville nekte å delta. Alexey Dobashin, kunden til Ostozhenka-byrået, overtalte meg.
Hvorfor nekte?
Jeg liker ikke kollektiv handling. Og så - her stiller du ut russisk arkitektur og motarbeider den mot utenlandske arkitekter som jobber i Russland. Si meg, skjer det, si fransk arkitektur? Etter min mening, nei. Det skjer bare Jean Nouvel, Christian Portzampark, noen andre. Det ser ut til at nasjonale arkitekturer ikke lenger eksisterer, de har oppløst seg i individualiteter. En slik inndeling - i vår og ikke vår - kan bare oppstå i Russland. Det kan være og er, denne opposisjonen er aktuell og aktuell. Dette er markedet mitt som de invaderer. Men jeg tror at selve opposisjonen "vi er ikke oss" - dette er en slags provinsialisme, svakhet. Vi bør være over dette og ikke legge merke til det, og ikke i det hele tatt prøve å motsette oss dem som en nasjonal skole.
De tjue arkitektene som utgjør eliten i Moskva i dag forenes av åpenbare felles prinsipper. Ganske problematisk er definisjonen av den enkelte håndskrift til hver av dem, og egenskapene til en skole er slående. Og fra deg er det spesielt interessant å høre at det ikke er noen skole. Tross alt er du faktisk hodet hennes. Og hvordan vil du definere denne skolen?
Miljømodernisme. Og skolen har en rekke funksjoner. Nettopp russisk. Respekt for den historiske konteksten, ikke for monumenter, men for vanlige bygninger, kombinert med respekt for moderne vestlig arkitektur. Tendensen til å lete etter visse regler som må overholdes. Arkitektene i Moskva videregående skole liker ikke den kreative gesten i seg selv, den må være motivert av noe - ikke bare av funksjon, men av stedets ånd, av noen ikke-eksisterende minner. Arkitekten sier "Jeg må gjøre dette", ikke "Jeg vil gjøre dette". Samtidig er det en relativt svak bestemmelse av pragmatiske hensyn. Det vil si at "Jeg må følge den lokale morfotypen" er alltid sterkere enn "Jeg må få så mange kvadratmeter." En høy vurdering av tilbakeholdenhet, god avl, evnen til å være usynlig. Generelt er dette til en viss grad et uttrykk for programmet for den avdøde sovjetiske intelligentsiaen i arkitektur.
Sannsynligvis er noe av dette virkelig. Vi prøver virkelig å jobbe ikke fordi det kom opp i tankene, og jeg gjorde det, men fordi det er en viss besluttsomhet. Men du vet, som for meg, er dette et vanlig trekk ved generasjonen. Fordi jeg vokste opp i et miljø der du generelt var bestemt, på en eller annen måte. Det var noen avvik, noen eksentrikere, visjonærer, men hvis du aksepterte denne stillingen, ble du umiddelbart en marginal. Uansett hvordan jeg trakk meg ut av dette, er det sannsynligvis fremdeles en slags lyst på determinisme. Men dette er ikke en arkitektonisk skole. Livets skole, vil jeg si. Men dette er også legemliggjort i arkitekturen.
Ja, det kan på en eller annen måte legemliggjøres. Hvor interessant er det sett fra motstand mot vestlig arkitektur?
Arkitekturskolen i Moskva har noen fine funksjoner. De kan være attraktive. Ja, det er til og med amatører, russofiler i Vesten. De elsker for eksempel utviklingsland, Zimbabwe. Og her er vi.
Det ser ut til at miljøtilnærmingen fortsatt ikke er Zimbabwe. La oss komme tilbake til det. Erkjenner du deg selv som forfatter av denne tilnærmingen?
Ikke. Selvfølgelig ikke av forfatteren. Jeg kan fortelle min personlige biografi. Da jeg var fjorten år gammel, møtte broren min, og han skulle på VGIK for kameraet, en fotograf. På slutten av 50-tallet, het han Yurik, jeg husker ikke etternavnet hans. Det var slutten av vinteren, februar, tiden var så fantastisk, snøen, solen, og han tok meg og broren min til noen fantastiske steder. Hvordan vise min bror natur. Krutitskoye-gårdsplassen, Simonov-klosteret, Novospassky, der Moskva endte på slutten av 50-tallet, det var ikke lenger en fylling, det var slett ikke et urbane sted. Så var det Donskoy-klosteret, det var relieffer fra katedralen til Kristus Frelseren. I Moskva gjorde ingen slike ting, med unntak av sjeldne eksentrikere som denne fotografen. Og jeg ble overrasket og ført med av det. Så hadde jeg flere slike eksotiske venner på instituttet. Det ble ansett som god form i vårt land å elske gangveier - hvem vet bedre, som kan føre på mer rare måter. Vel, en så spesiell urbane subkultur. Og så ble jeg venn med Alexey Gutnov, som anses å være forfatter av miljøtilnærmingen. På 60-tallet var han engasjert i fremtidens byer, så var det NER-prosjektet, og så brøt "tidsmaskinen" sammen. Det skjedde et sted tidlig på 70-tallet. Før det var alle interessert i fremtiden, men så gikk fortiden fort. Vi fortsatte liksom om fremtiden, men på en eller annen måte bestemte vi oss for at vi måtte gå tilbake i tid, studere det dypere, og det var da vi … Og to år senere viste det seg plutselig at vi allerede ikke tegnet byene i fremtiden, men noen rare ting i det historiske Moskva. Det var interessant rent kunstnerisk. I kontrast - en slags gammelt stoff og nye former på det. På midten av 80-tallet, da Arbat allerede var ferdig, ble det et vanlig sted. Så trakk samfunnet "Memory" seg opp. Det er utrolig til og med hvordan alle begynte å snu i denne retningen, selv om det på slutten av 60-tallet virket kjetteri. De som ropte: "Nå skal vi ødelegge dette søpla" ble antikkens viktigste ildsjeler. I Russland er det imidlertid vanlig å hjertelig følge hovedlinjen, uansett hvordan den vrir seg - ikke bare i arkitektur. Det er det samme nå.
Det vil si at flere mennesker rundt Gutnov tok og kom opp med denne svingen
Flere folk. For meg, bortsett fra Gutnov, var slike mennesker Sergei Telyatnikov, Andrei Bokov, Andrei Baburov. Hvis vi snakker om Gutnov, var han en intellektuell leder. Han var den første som uttalt hovedordene.
Du sa at du var interessert i kontrasten mellom gammelt stoff og nye inneslutninger. Det vil si at den var basert på et fullstendig kunstnerisk, plastisk bilde - en kollisjon av to midlertidige teksturer. Dette er et rent plastisk bilde
Jeg forstår selvfølgelig hvor majestetisk figuren til Gutnov er, han er et genialt urbanisme. Men når du leser den, får du ufrivillig følelsen av at det ikke betyr noe for ham hvordan det ser ut.
Strukturer, strømmer, noder, rammeverk, stoff, plasma - alt dette er metaforer av en slags interne prosesser som kan ta forskjellige eksterne former. Og du snakker om plast
Ja. Jeg vil til og med si mer: Gutnov var ikke kunstnerisk begavet. Han var en leder, han hadde teft, og han erklærte denne retningen for søket som den viktigste. Han kunne være leder hvor som helst. I politikk, i vitenskap. Vi var heldige at det viste seg å være nøyaktig arkitektur.
Men på det som dukket opp på 90-tallet, på Ostozhenka, var dette plastiske aspektet viktig
Sannsynligvis. Ideen til ideen kommer alltid til uttrykk først, så blir den klar, deretter en vanlig, så blir den vulgarisert og blir noe ganske frastøtende.
Vent vent. Det er litt for fort. La oss snakke litt mer om essensen av tilnærmingen, det er for tidlig å snakke om trivialisering. Tross alt var Ostozhenka, laget av deg, på vei fra erklæring til vulgarisering
Nei, det kan ikke sies, dette er fullstendig tull. Jeg er helt imot det, jeg har aldri gjort Ostozhenka. Hva har vi gjort? På slutten av 1980-tallet skrev vi noen regler for hvordan vi skal oppføre oss i dette området. Vel, enkle regler, som når du går inn, tørk føttene, vask hendene før du spiser. Og disse reglene var nok til å innføre et rimelig prinsipp i utviklingen, selv om de i beste fall ble observert av en tredjedel. Og dette stedet ble "en utstilling av prestasjonene til den russiske kapitalismen." Men ingenting mer. Men det faktum at Skokan fant på det, Ostozhenka-byrået, er ikke engang en myte. Det er bare tull.
Jeg prøver alltid å si at det er ganske vanskelig å oversette en idé til ekte arkitektoniske former. Tross alt, det gamle stoffet og den nye arkitekturen - de har en viss uoverensstemmelse. Og du har funnet tiltaket
De lette etter. Vi gikk ut av det faktum at det historiske miljøet er verdifullt ved at det består av lag. Dette er gitt. Planen for utviklingen av territoriet, som vi laget på slutten av 80-tallet, var basert på det faktum at vi restaurerte alle de historiske grensene til eiendelene. Da lo alle av oss: "Skal du restaurere eiendommen?" Det gjorde vi ikke, men for oss er denne pakken en slags dimensjonalitet i rommet, et lokalt rutenett. Dette er det viktigste vi gjorde da. Så viste det seg at hvis en tegner en plan som tar opp en tilfeldig, men allerede eksisterende disposisjon, en linje, så passer alt. Et rutenett dukket opp, noe som grafpapir - men bare for dette området. Du kan tegne hva som helst på dette rutenettet. Vi bestilte bolig - vi går langs en linje, vi bestilte en gågate - langs de andre. Men uansett hvordan du går, henter du alltid det som allerede eksisterte. Og det var metoden. Som kan læres, gjentas, noe som faktisk er spesifisiteten til miljømodernismen. Ikke noe tilfeldig, hver linje følger en slags historisk sti.
Det er et annet aspekt her. Dette er en utmerket illustrasjon av oppgaven om overgangen fra kvantitet til kvalitet. Da det på 1920-tallet dukket opp noen konstruktivistiske strukturer i dette arkaiske Moskva, som Gostorg av Velikovsky på Myasnitskaya og Tsentrosoyuz Corbusier, var det nydelig. Fordi det var mye gammel oppbygging, og kontrasten jobbet hardt. Og etter hvert ble selve stoffet som det hele ble satt i, ganske sjelden. Og på et tidspunkt viste det seg plutselig at det er nok, stopp. En gang, relativt nylig, ble jeg bedt om å designe i begynnelsen av Ostozhenka en slags gjenstand på stedet for en utbrent apotek. Jeg nektet fordi jeg innså at jeg ikke vil se noen moderne arkitektur der. Verken min egen, eller Skuratova, en uavgjort, og jeg vet ikke hvordan jeg skal gjøre den gamle. For øynene våre var det uttømming av vev, ingenting var igjen. Selv merkelig. Jeg tenker - fra synspunkt av god arkitektur er det uanstendige ting som ikke kan gjøres: stilisering eller klassisisme.
Men på den annen side er stoffet allerede så nedslitt at man ikke vil se noen moderne former. Onsdag orker ikke det lenger. Eller orket ikke lenger. Så mye har skjedd i Moskva at det å snakke om miljøet virker noe forsinket, det er ingenting å snakke om. For en onsdag!
Dette høres veldig skuffende ut. Det er opprettet en skole, og du krysser den av
Jeg snakker ærlig. Å si at jeg liker noe på denne Ostozhenka, vår, ikke vår - nei. Vi har nylig laget en film. Vi gikk med Andrey Gozak, la kameraer på hodet og gikk over Ostozhenka. Ghetto. Det er ingen mennesker. Noen vakter i svarte drakter med ledninger i ørene - bare de kan sees. Rike mennesker kjøper eiendom bare for å gjøre en lønnsom investering og stille sikkerhet, men de lever ikke. Dette er ikke en by, dette er en variant av bankceller der penger er beskyttet mot inflasjon. Hvorfor da all denne arkitekturen? I stedet for et distrikt som hadde sitt eget ansikt, sine egne egenskaper, sitt eget liv - ingenting. Et tomt sted som koster mye. Du vet, det er to personer i meg. Den ene - som ble født for mer enn 60 år siden i Moskva, på Tverskoy Boulevard, og den andre er en arkitekt som jobber i dette Moskva. Og jeg er ofte uenig med meg selv. Som en mann i gaten, som beboer - jeg liker det ikke. Jeg liker ikke alt i det hele tatt, her! Det er nesten en farlig tilstand. Som arkitekt kan jeg være glad for noe, men fra bylivets synspunkt er det som skjer en katastrofe. Byen forsvinner. Og jeg vil ikke snakke om arkitektoniske problemer på bakgrunn av et slikt byliv. Det viser seg at vi har ødelagt livet, og på bakgrunn av dette lærte vi å lage forskalingen mer eller mindre jevnt, legge steiner der. Dette er uforlignelig. Men det ene er ikke så direkte relatert til det andre.
Jeg vet ikke. Selve essensen av miljøtilnærmingen var en gang at miljøet er mer enn arkitektur. Onsdag er liv, sosialt liv i byen. Uten den er miljøarkitekturen per definisjon ufullstendig. Vi skapte ikke arkitektoniske monumenter, som da skulle stå tomme og inspirere arkitekter. Vi prøvde å skape rom for livet, og som et resultat døde alt. Men hva snakker jeg så om?
Hvorfor jobber jeg?
Greit. Vi vil anta at miljøtilnærmingen er over
Det er ikke over. Det ble gjenfødt i ideologien til det arkitektoniske byråkratiet, i et godkjenningssystem og brukes i dag som grunnlag for korrupsjonsordninger. Da vi kom på alt dette, var det vanskelig å forestille seg en slik vending.
Men uansett var miljøtilnærmingen den siste store ideen i arkitekturen vår. Hva nå?
I stedet for en miljøtilnærming? Man kan nok si at det pågår en slags individualisering. Det er ikke noe felles tema. Når det gjelder meg, vil jeg fortsette å gjøre det jeg gjorde. Vel, jeg vil kalle dette ikke en miljømessig, men en kontekstuell tilnærming. Personlig, i alle situasjoner, trenger jeg fremdeles støttepunkter. Jeg må holde fast ved noe, sette noen referanser for meg selv, dimensjonaliteten til rommet, konfigurasjonen av hva jeg skal lage i. Men den andre personen trenger kanskje ikke det. For noen er verdenssystemet alltid med dem, de får det ut av hodet og gjør det. Det er slike glade mennesker, jeg er ikke en av dem. Men tidligere var det en generell tilnærming, en teknikk som de startet fra på en eller annen måte, men nå viser det seg å være, vel, la oss si, en konsekvens av min psykofysikk. Dette er individualisering.
Men dette fører også til ensomhet. Og forresten, tidspunktet for dannelsen av miljøtilnærmingen, er Gutnovs gruppe en ganske akutt intellektuell kontekst. Føler du ikke en viss sjeldenhet i den intellektuelle atmosfæren nå?
Ja selvfølgelig. Den atmosfæren på begynnelsen av 70-tallet, da vi var doktorgradsstudenter på TsNITIA - meg, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - det var en slik floke! Det var Vyacheslav Glazychev, Andrei Baburov, Gutnov kom inn, det var slavofiler, Mikhail Kudryavtsev og Gennady Mokeev, alt dette ble kokt i en pott, og det var selvfølgelig veldig sterkt. Jeg vet ikke, kanskje pessimismen min er knyttet til alder. Men på den annen side har vi ikke lenger intellektuelle sentre. Verken akademiet for arkitektur eller unionen - de oppfyller ikke denne rollen. Da ble det generelt akseptert at en person jobber av en annen grunn. I tillegg til arbeidshverdagen er det fremdeles en slags. Dette er forresten fortsatt bevart i Vesten. La oss si at jeg nylig holdt et foredrag i Bolzano. En liten by, 100 tusen innbyggere, men den har sin egen arkitektur fra den fascistiske tiden. Veldig interessant. Og så der møtte jeg en lokal arkitekt, Oswald Zoeggeler, han er omtrent på min alder, kanskje litt eldre. Han ga ut en enorm monografi om denne arkitekturen. Eller si Paul Shemetov, jeg snakket en gang med ham. Han har en monografi om parisisk industriell arkitektur - dette kommer i tillegg til hans viktigste byplanleggingstema. Hvorfor gjorde de det? Hvorfor gjorde vi dette da? Jeg vet ikke. Fordi det var en følelse av at du fortsatt skylder noe. Og den var borte. Hva kan jeg si? Intellektuelt samhandler jeg ikke med noen i dag. Det er ingen i butikken. Dette er en grop.
Si meg, hva mer vil du bygge?
Jeg vil gjerne bygge noe i noen andre situasjoner. Ikke i byen, alt er veldig subjektivt her, men i naturen. For eksempel på fjellet. Jeg elsker fjell, jeg har eufori der. Jeg vet hvordan det virker for meg hvordan man bygger i fjellet. De trenger horisontaler. Generelt vil jeg oppnå, vel, harmoni, hvis du vil. Hvis du bygger i fjellet, vil jeg gjøre dette slik at det ikke fornærmer noen. Ordet "relevans" er veldig viktig for meg, og jeg vil gjerne være passende der.
Designer du i Sotsji? For OL?
Nei, jeg bestemte meg for ikke å delta der. Alt er galt der, det vil ikke ende bra. Jeg er ikke en ung mann. Jeg vil ikke delta i dette.
