Archi.ru vil takke Povla Philippe Sonne-Frederiksen for hans hjelp med å forberede publikasjonen.
Peter Merkley kom til Russland med støtte fra det sveitsiske kulturrådet "Pro Helvetia" som en del av programmet "Swiss Made in Russia" for å besøke Nikola-Lenivets. Han holdt også et foredrag på MARSH School under Bachelor- og Master's Open Days.
Archi.ru:
Du er kjent som en arkitekt med en omfattende track record, der hvert objekt kan bli høyt verdsatt. En av dine deltakelser i prosjektet på campus for farmasøytisk selskap Novartis i Basel [Merkley designet et besøkssenter der - merk YA], hvor bare "stjernene" deltok - SANAA, Frank Gehry, Raphael Moneo, David Chipperfield - en slags anerkjennelse. Samtidig holder du deg reservert, litt reservert fra disse "arkitektoniske gigantene", du har fortsatt et "atelier", og du planlegger tydeligvis ikke å vokse. Hvordan og hvorfor tok din profesjonelle stilling form?
Peter Merkley:
- Jeg vil gjerne vite hva du mener når du sier at jeg holder meg fra hverandre (smiler). Jeg gjør jobben min, ikke markedsfører den. Studioet mitt har et team på 10-14 personer. Etter å ha mottatt neste ordre, har vi råd til ikke bare å komme med et konsept, men også å utarbeide hele prosjektet i detalj, og denne nøyaktigheten er ekstremt viktig for meg, fordi det er det som tilsvarer mine ideer om yrket. Og jeg tror ikke kvantitet er et mål på verdi. Det er som på auksjoner, ta for eksempel Rubens, det er originale originaler, de selges på Sotheby's, og det er verk fra verkstedet hans. Og det er ikke bare kvaliteten på maleriene i seg selv, men selvfølgelig prisen. I mitt tilfelle er alt mer entydig: Jeg liker bare å se hvordan prosjektet utvikler seg, gjøre endringer, gå fra lite til stort - og omvendt.
Du startet din profesjonelle karriere ganske tidlig, hvem påvirket formasjonen din?
- Jeg ble uteksaminert fra videregående skole og mottok et modenhetsbevis: i 15 år studerte jeg grammatikk og andre realfag, men i løpet av disse 15 årene av skolegangen gjorde ingen et eneste forsøk på å lære mine øyne. Det var litt pianospilling, men det var ingenting som lærte meg å se. Og så er det plutselig et ønske om å bli arkitekt, det vil si å finne et yrke der hovedorganet er ditt øye. Da jeg gikk inn på Federal Technical School i Zürich (ETH) hadde jeg ikke mitt eget språk. Heldigvis var jeg heldig: takket være skolens fysikklærer, som elsket arkitektur, kom Rudolf Olgati inn i livet mitt. Han var 40 år eldre enn meg og bodde i en landsby i kantonen Graubünden. Dette var begynnelsen. Jeg hadde en enorm sansebagasje, men jeg hadde ikke nødvendig kunnskap og språk. Olgati ble min første lærer som introduserte meg for arkitekturen, og to år etter at jeg kom inn i ETH, møtte jeg billedhuggeren Hans Josefson. Det er alt, faktisk (ler).
Nylig i Zürich, i hovedbygningen til ETH, i anledning avslutningen av professoratet ditt, ble det holdt en utstilling av studentenes verk. Hvorfor bestemte du deg for å forlate lærerstillingen? Har du tenkt å være på en eller annen måte involvert i utdannelsesprosessen, fungere som gjestekritiker, holde foredrag, som nå på MARS, eller er dette heller et unntak, og du må gripe øyeblikket?
- La oss ikke gjette (ler). Jeg viet mesteparten av livet mitt til å undervise, men på et tidspunkt begynte jeg å tenke at jeg vil ha mer tid for meg selv. Disse tretten eller fjorten årene som ble brukt på den tekniske skolen, var ekstremt viktige, og ved ettertanke bestemte jeg meg for at det ikke ville være mine kreasjoner som best ville fortelle om dem, men et tilbakeblikk på studentenes arbeid. Jeg har alltid vært interessert i hva slags mennesker de er - dagens studenter og kvinnelige studenter som frivillig kommer til arkitektur. Jeg forventet alltid bare to ting fra dem: glede og lidenskap, og aldri - perfeksjon. Tvert imot var jeg klar til å møte feil og vrangforestillinger, fordi bare ungdommer har et privilegium som retten til å gjøre feil.
Derfor er det så viktig når det er noen som sier til en ung person: “Du vet fortsatt lite om yrket ditt, men din emosjonelle intelligens, som du har i dag, er viktigere enn fagkunnskap, og du må handle i henhold til den. Hvis du synes det du gjør er bra og viktig for deg selv, må du forsvare dette viktige og gode selv om du ikke holder tritt med alle. Du må bare si: det er slik jeg har det og hvordan jeg har det. Slike samtaler er veldig sårt tiltrengt, kanskje ikke mindre enn selve utdannelsesprosessen.
Hvordan vil du beskrive din lærerfaring, hva er din metode?
- Teknikken min er å se personligheten i alle. Noen ganger var det mange av oss, opptil 50 personer på kurset, men vi nektet alltid gruppeprosjekter. Bare individuelt arbeid, fordi dette var den eneste måten å forstå hvordan alle tenker og skaper. Og selvfølgelig gjør jeg mitt beste for å markedsføre håndtegnet grafikk, fordi arkitekttegninger og håndtegnede skisser er vakre og rasjonelle. Vi eksperimenterte mye på dette området. Ja, det er mulig at fem av femti studenter ikke forsto hva vi gjorde. På den annen side var det kanskje et tegn ovenfra at de trenger å bytte yrke? (smiler) Så mye bedre for dem. Jeg husker ofte hvordan alle, plukket opp en penn eller blyant, var nedsenket i tankene sine og ikke trodde at noen skulle se arbeidet deres: resultatet var alltid vakkert.
Det var en ung kvinne blant studentene, da hun tegnet, føltes det som om hun hadde en meisel i hånden. Hun lo aldri, svart hår, svarte klær. Men tiden gikk, og hun begynte å smile, bare litt, men smile. Hver skisse viste en karakter og en tankegang. Slik ble språket født. Så lærte vi å snakke det. I løpet av studiene utførte vi mange oppgaver knyttet til begge objektene i sammenheng med det eksisterende bymiljøet og utenfor det. Utenfor byen utviklet vi et spesielt "høypresisjons" språk som trengs for å passe bygningen riktig inn i landskapsrommet. Landskapets morfologi har sine egne særegenheter, det er ingen geometriske mønstre, så for å fikse det "viktigste" laget vi mange skisser. Først etter det, basert på en håndtegnet skisse, detaljerte vi konteksten der det var planlagt å passe bygningen. Innledende detaljering: et detaljert bilde av forskjellige typer konturlinjer, fjellkjeder osv. ville være for kostbart, både fra et økonomisk og et kunstnerisk synspunkt, mens de primære morfologiske karakterene er av mye større interesse i dette tilfellet. Dette emnet har alltid slått meg som ekstremt spennende.
Hva var grunnen til besøket ditt i Moskva?
- Jeg kom på invitasjon fra Nikola-Lenivets-parken, med støtte fra det sveitsiske kulturrådet "Pro Helvetia" i rammen av programmet "Swiss Made in Russia". Ksenia Adjubey, som talte som en representant for parken, inviterte meg til å dra dit, se dette stedet og diskutere mulig samarbeid. Jeg ville være glad for å realisere mitt første prosjekt i Russland på et så vakkert sted. Vi var der i går. Det var snø, mye snø. Det var kaldt og solen skinte. Stedet er fantastisk innskrevet i naturen. Det er ingen følelse av lufttett tilstopping, isolasjon, men det er gode gjenstander.
Denne "tilgjengeligheten", åpenheten, minnet meg om skulpturmuseet "La Conjunta" i Ticino, designet for Hans Josephson [bygget av Merkley i 1992 - ca. Archi.ru]. Alle som dro dit åpnet inngangsdøren selv og tok nøkkelen fra en bar i nærheten. Den hadde ingen infrastruktur, ingen oppvarming og ingen kunstig lys. Derfor rørte det jeg så i parken.
I intervjuene dine snakker du ofte om språk i arkitektur. I denne forbindelse er det to spørsmål. Hvis bygningen er en fullstendig uttalelse, så: hva snakker verkene dine om og med hvem snakker du?
- Faktisk bruker folk flere kommunikasjonsspråk: for hvert sanseorgan - sitt eget. Men folk flest tror at språk er ett og består av tale og skriving, og grammatikk tjener til å forene de to halvdelene. Hvis vi ikke hadde levd i den såkalte tiden. forbrukersamfunn, kanskje vi ikke trenger å snakke om dette, og vi vil forstå at språk er en slags konvensjon, en slags avtale mellom mennesker. I arkitektur, så vel som i såkalt gratis maling eller skulptur, er det "avtaler". Eksistensen av en slags kollektivavtale indikerer slett ikke dominansen av kjedelig tradisjonalisme, siden eksistensen av tradisjoner slett ikke utelukker fantasi.
Hver epoke som fungerte i det minste noe normalt, stolte på et system med traktater og avtaler. Mangfoldet av disse "epoker" som du og jeg er kjent med har også blitt mulig takket være komplikasjoner i forskjellige typer avtaler. Det første spørsmålet jeg stiller studenter har ikke noe med arkitektur å gjøre; det er heller av offentlig eller politisk karakter: “Hva slags eksistens velger jeg selv når jeg tenker på livet mitt? Hva er lykke for meg? Selvforsyning? " Den andre versjonen av spørsmålet er direkte motsatt av det første: "Vil jeg ha" nabolag "og konstant utveksling med andre mennesker?" Hvis det første, "selvforsynte" alternativet passer noen mer, betyr det at denne personen kan ta et valg til fordel for et "personlig" språk, og hvis valget faller på muligheten for sameksistens med andre mennesker, så gjør dette språket ikke passer dem.
Det er ingen skjevhet i meg. Snarere ser det ut når noen i vårt yrke insisterer på at de snakker "sitt" språk, men samtidig forstår jeg det ikke. Ellers er jeg en person som overholder alle avtaler og konvensjoner. Hvis vi ekstrapolerer disse refleksjonene til politikkens sfære, ser de omtrent like ut: Jeg sitter her, og de er der, og vi er ikke i stand til å forstå hverandre. Og igjen, hele poenget ligger i "individualiteten" til språket, der bare den ene siden snakker, og derfor er det helt uklart hvordan man bygger "nabosamfunn" da. Og her har jeg et spørsmål: hva vil verden egentlig ha fra vårt yrke, hvis vi ikke snakker om utilitaristiske behov? Og hvilke oppsiktsvekkende verk anser verden for å være virkelig enestående? Tross alt, hvis du tenker på det, så forstår du at den totale barbarismen som vi observerer i byutvikling og landskapsdesign er et tegn på at få mennesker bryr seg om alt som skjer, fordi alle flyr på fly, kjører biler og i mellom en datamaskin. Arkitektur, derimot, som et spesielt språk for å uttrykke holdningen i livet og livsglede, blir en fortid, og bare noen entusiaster fortsetter å bøye sin linje - fordi det er viktig og nødvendig. Ja, ingen har noen gang død av de onde og stygge, dessuten blir du gradvis vant til det. Øyet trekker seg tilbake til gruene som det hele tiden ser.
Nylig ble det holdt en forelesning av arkitektfilosofen Alexander Rappaport på MARS, hvor han også snakket om arkitekturens død, som etter hans mening skyldes mangel på menneskelig behov i global forstand …
- Ja, det er det. Men jeg er fortsatt optimist. Jeg blir aldri lei av å gjenta at menneskeheten rett og slett ikke har råd til det, og jeg tror ikke at en person som eksisterer i en stiv kanon: lykke er ulykke, fødsel er død, så lett kan nekte det. Det skjedde akkurat slik at vi mistet orienteringen en stund. Det skjer. Og jeg tror ikke at maleri også er død. Det er mange kunstnere som snakker om kunstnedgangen, men min natur ønsker ikke å akseptere dette. Vi må rette fremtiden vår i dag, bygge og korrigere.
Du stilte meg et annet spørsmål: er hva arkitekten gjør et slags budskap, en personlig uttalelse i dialog med byen og menneskene rundt ham? Tenk deg, du ser et hus, det vekker visse opplevelser hos deg, og gjennom disse opplevelsene blir det forståelse i deg at du deler synspunktene og utsiktene til forfatteren. Men det skjer også på en annen måte: du ser på huset og forstår at arkitektens syn er helt annerledes enn ditt. Derfor er jeg trygg på at "meldingen" kodet i bygningens arkitektur kan være tydelig nok. Det er sant at noen ganger er det ikke selve "meldingen" som betyr noe, men evnen til å lese den.
Det virker for meg viktig at bygningen har sin egen skjønnhet og sjarm. Livet er så ordnet at jeg aldri krysser terskelen til de fleste bygningene som jeg ser når jeg besøker forskjellige byer og landsbyer, om ikke bare fordi noen av dem er privateide. Imidlertid, hvis jeg bare går nedover gaten og passerer en bygning som har tiltrekningen av skjønnhet, adler det meg som person. Hvis en bygning er blottet for denne attraksjonen, går den rett og slett ikke i dialog.
I foredraget ditt i 2007 ved Ludwig-Maximilian-universitetet i München kalte du Mario Bott en tosk fordi han bygde et rundt enfamiliehus [såkalt
rundt hus i Stabio i kantonen Ticino - ca. Yu. A.]. Hvorfor fremkaller dette prosjektet en slik reaksjon hos deg?
- Vi kjenner Mario Botta personlig, så jeg tillot meg å si det. Faktum er at geometri er grunnlaget for vårt yrke. Antall geometriske former er latterlig lite og allsidig. Sirkelen er også en sirkel i Kina, det vil si at den rett og slett ikke er et tema for diskusjon. Og denne radikale grunnformen, så vidt jeg kjenner historien, ble som regel brukt i konstruksjonen av visse religiøse bygninger, for eksempel dåpskapellene, i sentrum av hvilken det var en font. Og hvis du bygger et rundt hus for en familie i dag, så fortell meg, hva vil du gjøre når du mottar en annen lignende ordre, bruker du sirkelen som hovedfigur igjen? Å, og hvor forresten, hvor la du toalettet? Og barnehagen? Hva om alle begynner å bygge runde private hus? Hele gater med runde hus vil dukke opp. Dette er absurd. Skrik inn i tomrommet. Jeg vil si at arkitekten må vite nøyaktig hva han vil si, og foretrekke en eller annen form. Og stol på meg, å gi opp på noe er noen ganger mer effektivt enn hensynsløs bruk. Forresten, Corbusier bygget heller aldri runde hus, selv om Botta refererer til ham, henviser han oss også til tradisjonene med Ticino-arkitekturen, men de lokale arkitektene bygde heller aldri runde hus. Når jeg snakker med unge mennesker, sier jeg alltid til dem: se etter deg selv, se nøye og bestem deg om det passer deg eller ikke … Se og bestem. Den eneste måten…
Bygningene dine er designet i henhold til det proporsjonale systemet for din egen oppfinnelse basert på inndeling av åttendedeler, lar du rom for feil?
- Feil er forskjellige, men som regel skjer de alene, uten vår tillatelse. Ved å gi hjemmet ditt stabilitet med proporsjoner, kan du allerede gi deg litt frihet. Likevel må vi jobbe under de foreslåtte omstendighetene, og kanskje vi ikke skal klage på dem. Husk hvordan malere og billedhuggere arbeidet under renessansen. De hadde ikke lenger råd til det kollegene deres gjorde i eldgamle tider. På den annen side har vi mange muligheter som vi ennå ikke har innsett, veien opp er uendelig …
Nylig din nye bok “Peter Merkley. Tegninger "(Peter Märkli. Zeichnungen / Tegninger), i forbindelse med hvilke jeg har flere spørsmål. Tegningene dine lever i den semiotiske arkitekturen, dvs. er komplette utsagn: hva er dette - en tankegang? Ser du på dem som arkitektur, små prosjekter? Da jeg så på arbeidet ditt, la jeg merke til at du begrenser, beskytter gjenstandene dine, fremhever territoriet med farger, antyder gress osv. Hvorfor er kontekst nødvendig for noen objekter, mens andre er uavhengige av det?
- Husker du det vi snakket om i begynnelsen? Om å utvikle ditt eget språk. Disse arkitektoniske skissene er ikke knyttet til noe spesifikt prosjekt og reflekterer i stor grad de forskjellige stadiene av læringen "språklig". Når du er opptatt med denne typen arbeid, og nekter å snakke om det faktum at ingenting nytt kan oppdages, blir alt som skjer lik situasjonen i matematikk når du kjenner formelen, men ikke vet hvordan du kan utlede den. Jeg liker folk som ikke kjenner formelen, men som vet veien til den.
2D-bilder er utelukkende fasader. Bare fasader. De er alltid små i størrelse, jeg gjør dette med vilje for å unngå mange detaljer. De er ikke en del av helheten, de er alene. I tillegg er de ikke en påstand, og hvis de inneholder en informasjonsmelding, snarere, av et utilitaristisk innhold: informasjon om tektonikk, farge, steintype. De grenser ikke til noe og er ikke involvert i noe nabolag. Dette er ikke arkitektoniske skisser innenfor rammene av et bestemt prosjekt, men skisser som er av forskningsart. Det er fullt mulig at disse skissene inneholder hva som vil være etterspurt i byplanlegging om 20 år. Arbeidet med utviklingen av språket må fortsette kontinuerlig, fordi vi ikke mottok noe fra fedrene våre. Jeg ble født tungesløs …
Tredimensjonale bilder er fugleperspektiv, de er knyttet til en bestemt situasjon og et bestemt objekt, men noen ganger, som i denne boken, forsyner jeg dem med fiktive detaljer: det kan være en gate, en høyde, et tre eller en hus. Jeg pleier å lage 3D-skisser og skisser fra et fugleperspektiv når jeg vil forstå essensen av prosjektet, for å føle det. Mine "virtuelle" modeller er også relativt små for å dispensere med mange detaljer.
Boken inneholder artikler av arkitekter, vil jeg til og med si vennene dine. Hvordan reagerte du da du leste hva de synes om deg?
- Før boka kom ut hadde jeg ikke lest disse tekstene. Og når jeg for eksempel tenker på et intervju med Alexander Brodsky, føler jeg glede, fordi jeg føler dybden av hans forståelse, som han uttrykte på en spesiell måte bare for ham, og for å være ærlig er jeg ikke i det hele tatt sikker på at noen andre, som ikke har gått som han gjorde, kunne uttrykke det på samme måte. Det er kuratorer og kunstkritikere som har en fantastisk gave til å beskrive alt de ser, men jeg er likevel ikke helt sikker på at de vil være i stand til å trenge inn i dypet som en som ikke bare har ordets gave, men også han gjør det han sier. Når du leser Brodskys tekst, forstår du: dette er ikke bare ord.
Var du med på bokdesign, skriftvalg osv.?
- Ærlig talt tenkte jeg ikke på det. Nå, hvis du tar den "hvite" boka [Approximations: The Architecture of Peter Märkli - note av YA], utgitt under redaksjonen til London Architectural Association, ble jeg sannsynligvis overrasket der. De sa umiddelbart til meg: "Peter, du vil bli overrasket" - i betydningen papir og så videre. Og jeg ante ikke hva det ville være. Jeg så selvfølgelig på teksten for feil, men faktisk er jeg for at utgiveren gjør dette. Dette er hans arbeid, og det er ikke for meg å bestemme hvordan boka hans skal se ut. Det viktigste for meg er at det ikke er feil. Når det gjelder utstillinger, forstyrrer jeg vanligvis ikke her - jeg vil komme med et par kommentarer, men selv da sjelden. Faktisk viser alt seg alltid på en ny og uvanlig måte. I London la de alt arbeidet på rødt papir: typisk i britisk stil, på MOMAT i Japan - på treplanker, gjorde Brodsky også alt på sin egen måte. Hvis arbeidet lykkes, er det bra fra alle vinkler og i alle situasjoner. I det store og hele liker jeg å jobbe med folk som ikke gjør ting som motsier essensen din, det vil si at de velger en skrift som du selv ville valgt … Men hvis mulig, prøver jeg å ikke forstyrre noe som helst når jeg sparer energi for sitt arbeid. Jeg er for å spare og lagre energi, for vi er allerede konstant distrahert.
Jeg synes det er veldig viktig, mens du er ung, ikke å bli hengt opp på en ting. Men hvis noe hekter deg, må du prøve det og bestemme om det er viktig for deg eller ikke, og deretter ta neste steg.
- Hvor viktig er farge for deg, hva er formålet med det, eller er det en intuitiv søkeprosess? For eksempel ville en venn av meg alltid vite hvorfor
to hus i Trubbach i kantonen St. Gallen ble den røde kraplaken valgt?
- Du har en idé. Du vil gi det litt stabilitet. For å gjøre dette, bør du ta flere trinn. Det første trinnet er dimensjonering og proporsjonering. Dette er det som er helt nødvendig. Etter å ha laget en layout av papp, bruker du maling og farge på den. Denne malingen har veldig spesifikke egenskaper, mens oppsettet er en abstraksjon: den er liten, papp, ikke pusset osv. Det viser seg at valg av maling og anvendelse på layout er en slags kunstnerisk handling, siden du bruker den ikke på et ekte objekt, men på en abstraksjon. Du kan like godt male oppsettet hvilken som helst annen farge, eller til og med hoppe over å male helt. Kombinasjonen av naturalisme og abstraksjon virker for meg veldig rart i dette tilfellet.
I virkeligheten avhenger valget av bygningens farge i stor grad av de lokale lysforholdene, av tilstedeværelse eller fravær av vegetasjon. For eksempel, i Sveits, er du begrenset i valg av farge på grunn av særegenheter med belysningen der. Dessverre er det i vårt verksted håndverkere som klarer å "implantere" de lyse, solfylte fargene på de søramerikanske præriene i Zürich-grøntområdet. Det viser seg å være skikkelig skrekk. Det er behov for kalde toner til formene mine, oker er rett og slett kontraindisert for meg, selv om jeg alltid ønsket å bygge et hus og male det med okkermaling. Men han kunne ikke. Selv om han bygde huset, dekket han det med rød kraplak (ler).
Når du en gang sa: "Jeg er interessert i alt som skjer i nåtiden, utdanning handler om fortiden, og mine ambisjoner og tanker er rettet mot fremtiden". Hvordan har du det med tiden generelt? Gitt at tempoet i livet akselererer, hvordan påvirker dette arkitekturen? Tror du ikke at du bremser tidens gang på en god måte?
- Ja, det er riktig. Jeg tror at oppfatningen av tid er direkte relatert til et menneskes verdensbilde. Først var det en bil, deretter Internett og en mobiltelefon, og nå merker du ikke lenger verden rundt deg. Selv når du er på toget, ser du ikke rundt deg. Vi oppfører oss som blinde mennesker, alt kretser rundt med utrolig fart, e-poster kommer i en slik hastighet at det noen ganger ser ut som taktløshet. Rettskrivningslovene brytes noen ganger så grovt at vi ikke forstår hverandre. Men du kan ikke leve så fort: høy hastighet dreper interessen og slaver. Likevel er jeg overbevist om at det menneskelige i mennesket ikke vil endre seg i fremtiden. Se deg rundt: husene er som de sto, og gatene var der de pleide å være. Etter flyet til månen har ingenting endret seg.
Men på den måten alle disse meningsløse begrepene - hastighet, akselerasjon, bevegelse - høres ut i dag, er det noe halv sannhet og pseudofilosofisk. Finner du lykke raskere i dag, eller føler du deg ulykkelig raskere? Alt skjer på samme måte som før. Livet bestemmes av helt andre parametere, som glede, smerte og forståelsen av at du er dødelig. Og det er denne kunnskapen som setter alt på plass. Fordi dekonstruktivistisk arkitektur dukket opp i verden, forlot mennesket ikke det horisontale miljøet; alle, inkludert tilhengerne av denne trenden, begynte ikke å drikke og spise i loddrett plan - rett og slett fordi suppen ville helle ut av platen på denne måten. Vaner, avtaler som vi observerer, våre gleder og til slutt dette borgerlige horisontale planet: alt dette er vårt liv, og du må selv svare på spørsmålet om hva som er viktig for deg, og hva som er tomme ord, hva som er interessant for deg, og hva - nei. Det er opp til deg å bestemme deg.
Neste Venezia-biennale åpner snart. Hvem trenger slike arrangementer? Et arkitektonisk samfunn som drar dit for åpningsdagen fra hele jorden, eller?
- Jeg var deltaker på Biennalen i 2012. Det var en fantastisk opplevelse. Men "Verdensutstillingen" i internettiden er i ferd med å miste sin relevans, og ligner dessverre heller på en teatralsk scene. Det var veldig morsomt på 1800-tallet - elefanter, baobab (ler).
