Jeg husker hvordan du gratulerte Dominique Perrault med at du vant konkurransen om Mariinsky Theatre. Det var i baren til St. Petersburg "Astoria", jeg satt ved siden av ham da. Vil du gratulere ham nå?
Ekte? Jeg husker ikke. Men det har selvfølgelig vært færre grunner til å gratulere siden den gang. Det snakkes mye om hva som skjedde der, men ingen vet helt sikkert hva saken er. Og jeg kan bare gjette generelt hva saken er. Ja, dette er en veldig trist historie.
Er det generelt lett for en utenlandsk arkitekt å jobbe i Russland?
I alle fall kan du. Spesielt i dagens Russland, et land med et utrolig utvalg av muligheter. Sammenlignet med England, hvor jeg også jobbet lenge, foretrekker jeg i mange henseender Russland.
Hva er indikatorene, for eksempel?
Engelsk arkitektur er ekstremt formalisert. Reglene er urokkelige. Hvis du vil lage en avantgarde i England, må du først få tillatelse. Du vil aldri bli tatt opp i kultureliten på lik linje. I motsetning til Russland, som er mye mer demokratisk og liberalt, selv om du trenger å bli vant til noen spesielle aspekter av det russiske livet.
Og hva med moderne russisk arkitektur?
I det store og hele er det ikke dårlig. Selvfølgelig, når det kommer til utvikleres arbeid, kan russisk arkitektur være mer intelligent, ikke så vulgær som den noen ganger ser utfra.
Hvor lenge har du observert det "utenfra"?
Jeg har kommet til Russland i lang tid og mange ganger bodd i Moskva. Og i 2000 fant jeg Capital Group - min første partner i Russland som jeg kunne jobbe med.
Hvordan startet samarbeidet ditt?
Jeg kjente en ung russisk arkitekt som jobbet med Capital Group. Vi møttes og til slutt tilbød de meg å bli deres arkitekt. Men siden jeg hadde jobbet alene i tjue år, under mitt eget navn, foreslo jeg et annet alternativ. Jeg vil forbli en uavhengig arkitekt. Men å jobbe tett med dem og jobbe for dem, det er slik jeg er vant til å jobbe med de andre kundene mine. Vi jobbet veldig bra en stund, og så skilte vi oss. Hvordan og hvorfor, vet du.
Fortell oss likevel mer om dette
Situasjonen med Capital Group var enkel - jeg kom til Russland fordi jeg skulle jobbe med dem. Jeg opprettet et verksted, vi laget et ganske uvanlig prosjekt, og vi fikk folk til å snakke om det. Dette varte fra 2000 til 2004, da det ble klart for meg at de faktisk skulle bygge noe annet enn det jeg hadde designet. Jeg kunne godta noen endringer som ville legge prosjektet innenfor grensene for logikken jeg tegnet, men dette var uakseptable endringer for meg. Fra det øyeblikket forsvant forholdet vårt, og vi sluttet å jobbe sammen. Jeg er aldri enig i at prosjektet mitt "City of Capitals" kan endres uten å bli anerkjent uten å spørre meg om det.
Har noe endret seg siden du vant saken mot dem i Stockholm voldgiftsrett?
Nei, deres stilling har ikke endret seg i det hele tatt, de mener fortsatt at de er opphavsrettsinnehavere. De hevdet til og med at jeg angrep Russland, selv om jeg ikke kjempet mot Russland, kjempet jeg for rettighetene mine.
Og samtidig kom folk fra det amerikanske arkitektbyrået NBBJ, som fullførte prosjektet, til meg med en unnskyldning og snakket om en misforståelse, de innrømmet at de tok feil.
Kanskje i Russland er det lettere å jobbe med statskunder, og ikke med private?
Som i alle land med en stor statsmaskin er byråkratiet ditt sakte. Det er echeloned, og selv om du har samtykke fra ordføreren, statsministeren, til og med presidenten, garanterer dette fortsatt ikke at du får lov til å jobbe i fred.
Det kommer helt an på kunden selv. Jeg har et mindre prosjekt enn City of Capitals i St. Petersburg, som går mye bedre. Min klient der legger mye mer vekt på organisering av arbeidet og kvaliteten på konstruksjonen.
Tar du det med ro når navnet ditt bare brukes til å øke salgsverdien til et prosjekt?
Dette gjelder ikke bare for meg, det er et problem for hele verden og hele arkitektmiljøet - siden tidlig på 1980-tallet. Og her er det meningsløst å forbanne grådighet fra utviklere eller megalomani og dumhet til arkitekter - inkludert min, forresten. Det er mer riktig å fordømme staten. Dette er hans ansvar. Du må forstå at når så enorme mengder penger er involvert i spillet, uten noen endringer, uten noen statlig kontroll, kan overdreven ikke unngås. Vi trenger begrensninger, myndighetsregulering.
Men du, som nederlender, og derfor en født demokrat, burde være imot spekulasjonens ånd i arkitektur
Hva betyr det - spekulasjoner? Forresten, det nederlandske samfunnet er ikke så åpent og gjennomsiktig som det sier om seg selv. Det er et lite samfunn, men det er ikke mindre urettferdighet i det enn i noe annet. Mer enn det vil se, uansett. Men du har rett i at unge mennesker i Holland stadig protesterer mot eiendomsspekulasjoner.
Unge mennesker protesterer, mens utviklere jobber. Selv i Holland, i mitt land, er det mulig å bygge et hus i sentrum av Amsterdam, som selv før ferdigstillelse ble solgt til tider dyrere enn byggekostnaden. 100 prosent av nettoresultatet. Hvis dette er mulig hos oss, hvilket overskudd kan oppnås i Russland? Dette er for mye penger til å gi opp.
Er det en forskjell i copyright til en arkitekt i Russland og i Europa?
For å garantere opphavsretten må en arkitekt ha en kontrakt med en kunde, og dette betyr allerede at når kunden enes om å signere en kontrakt, vil han utføre dette prosjektet og dette prosjektet, og ikke noe som ligner det. Derfor skynder jeg meg aldri med å være enig med kunden - før vi har blitt enige om alt på papiret. Situasjonen er litt annerledes i Storbritannia. I Storbritannia må dette forhandles spesielt.
Er en situasjon mulig i Europa når Perrot's Mariinsky Theatre bygges uten Perrot?
Det er opp til arkitekten å sørge for at prosjektet hans blir implementert uten forvrengning. Og hvis Perrault ikke har noe imot de som utfører arbeidet hans, så er det ikke noe problem.
Hvor smertefull var overføringen av det russiske avantgardekvarteret du designet til et annet nettsted for deg? De sa at det var et møte med Luzhkov, og han sa at prosjektet var bra, men ikke for stedet du opprettet det for
Det var sommeren 2004, og ledelsen i Capital Group var veldig motløs. Når det gjelder meg, kunne jeg innrømme at Luzhkov hadde grunner til dette. For eksempel var det opprinnelig foreslåtte stedet for nær den lille kirken som står der. I dette tilfellet ba jeg myndighetene om å flytte prosjektet til et annet sted, men om å finne dette stedet i nærheten av Central House of Artists.
Hva skjer med "russisk avantgarde" nå?
Det ser ut til at de fortsatt skal bygge den. Men dette er et av de vanskeligste prosjektene å bygge, selv i min praksis. Jeg vet ikke om kunden min er klar til å implementere den. Han er veldig stor og veldig ambisiøs.
Like ambisiøst som prosjektet ditt for en kunstig øy som gjengir områdene til Russland i havet utenfor kysten av Sotsji? Prosjektet er litt arabisk, litt amerikansk og selvfølgelig nederlandsk i betydningen å skape et nytt land midt i havet
Ja, det er litt i ånden av de for tiden fasjonable prosjektene som gjennomføres både i Persiabukta og i Amerika. Dette er fruktene av globaliseringen. Det er vanlig å skjelle ut globaliseringen, si at dette er veien til tapet av nasjonal identitet, og så videre, at bare penger bestemmer i den. Men hvis du ser på arkitekturhistorien, vil du se at å krysse statsgrenser, utveksle ideer, var en utmerket måte å utvikle nasjonale kulturer på. Den beste barokken i Polen er laget av en nederlandsk arkitekt. Vi har ikke barokk i Holland, vi elsket ikke Gud så oppriktig for å bygge slike fantastiske templer for ham. Jeg er interessert i å bringe denne internasjonale poleren til et så interessant sted som Sotsji. Her samles Russland og Kaukasus og Europa og Asia. Dette er krysset i verden, som forblir "stort" Russland.
Hvor nøyaktig er denne kopien av ditt "store" Russland - hva er der i stedet for Moskva, og hva er i stedet for de sibiriske fengslene?
I slike detaljer er modellen absolutt ikke nøyaktig. Dette er ikke et geografisk kart. Ellers måtte jeg reprodusere dine vakre elver der, alle svingene deres, åsene og slettene dine. Men dette er ikke en kopi av Russland. Jeg husker en film som heter Toy Trains. Så de første ordene til kunngjøreren var noe som dette: "Dette er en film om leketøy. Leketog er ikke miniatyrkopier av tog." De ser ut som tog, men vi bruker dem til å spille. For å fantasere. Dette er en leketøy, dette metafortoget, ikke modellen.
Du har skapt en romslig metafor for det moderne Russland, kanskje en metafor for hvordan den ønsker å se seg selv: liten, velstelt, midt i det varme havet, der alle naboene har druknet
Russland har alle muligheter til å være et veldig attraktivt land. Både store Russland og denne lille. Det er kanskje ikke 100 prosent riktig, ikke 100 prosent nøyaktig. Som alle gode ting i verden, kan det ikke reguleres helt. Det er litt uærlig, et sted for dyrt, et sted for billig. Det er ingen kunstner i verden som kan si "kunsten min er helt sant." Alle lyver litt.
Når du blir spurt om hva du for tiden designer og bygger, svarer du vanligvis: Jeg gjør noe nå, men det er for tidlig å snakke om det
Ikke det at jeg mistenker alle. Jeg prøver bare å være forsiktig - jeg lærte dette av erfaringen med Capital Group - da jeg jobbet med syv prosjekter og noen av dem ble bygget - men ikke av meg. Jeg har nå 17-18 prosjekter som jeg jobber med i Russland. I kveld presenterer jeg et prosjekt for kunden min fra Sibir, vi håper å starte byggingen innen slutten av sommeren. I Moskva har jeg fire prosjekter, hvorav ett skal bygges i midten av neste år, og ett bygges nå. Nærmere slutten vil det være mulig å snakke om det.
Er det en grunnleggende forskjell i utdannelsen og arbeidsmåten til vestlige og russiske arkitekter?
Russiske arkitekter endrer seg mye nå. Det er mindre forskjell mellom unge vestlige og russiske arkitekter enn mellom russiske arkitekter av yngre og eldre generasjoner. Flere unge russiske arkitekter jobber for meg nå, og jeg er veldig fornøyd med dem.
Og hvis du kunne identifisere funksjonene til forskjellige arkitektskoler i forhold til russisk konstruksjon
For eksempel har sveitsiske arkitekter et slikt rykte fordi de er vant til å foreslå et uvanlig detaljert og forseggjort prosjekt som ikke bare gjelder bygningen, men hele miljøet. Dette er kravene i Sveits. For Russland er de for krevende av seg selv og andre.
Tyske arkitekter er store arkitekter, men litt kjedelige. Og den franske stilen med arkitektonisk oppførsel er heller ikke egnet i Russland.
Amerikansk arkitektur er den samme som amerikanerne selv - tung, stor, støyende. Amerikanske arkitekter er veldig energiske, velvillige, men ikke alltid elegante og subtile.
Kanskje er russiske arkitekter som amerikanere. De høster fordelene av byggeboomen. De designer, og mye, men samtidig følger de ikke spesielt konstruksjonen deres, de har det travelt med å ha tid til alt. Mange av dem, vil jeg si, blir bortskjemt av dagens situasjon.
Jeg er ganske optimistisk, men jeg vil at den russiske arkitekturen skal være mer europeisk og mindre amerikansk og asiatisk. Ellers vil de gjøre Russland om til Dubai. Jeg vet ikke om Moskvas folk vil være glade hvis de våkner en dag og ser at byen deres har blitt like moderne og like stygg.
Tror du denne prosessen fortsatt kan stoppes?
Når jeg ser meg rundt, er det bygninger som jeg liker, og det er de som bare er å-å-å-å. Da jeg snakket med Luzhkov, spurte han meg: "Hvorfor foreslår du å bygge slike komplekse bygninger?" Jeg svarte ham: “Se på rommet vi snakker i, det er rikt dekorert, og ikke malt med ikke-merke maling. Vi snakker om viktige ting, du er en viktig person og Moskva er den viktigste europeiske byen. Interiøret på kontoret ditt understreker denne ideen - med sin innredning. Jeg vil gjøre det samme med Moskva - bygningene mine. Hvis en bygning er stor, må den være rikt utformet, den må være kompleks å behage og ikke sjokkere. " Og til slutt sa Luzhkov: "Vel, vel, kom igjen." Og likevel, de ble ikke bygget slik, dette kunne ikke tillates, jeg kjempet så godt jeg kunne, men de er bygningene i Moskva, bak dette vinduet i panoramaet av Moskva. Vi må forlate den amerikanske utviklingsveien. Russland er for vakkert til å følge. Dette er ikke et fremmed land for meg. Min kone er russisk, min sønn er halvparten russisk. Jeg har vært her de siste 18 årene, og dette landet har gitt meg enorme muligheter. Dessverre er det noen ubehagelige øyeblikk her, men hvor er de ikke, i hvilket land? Jeg er veldig glad her.
Mange vestlige arkitekter klager over at det er vanskelig å jobbe i Russland
Det er rart. Hvorfor gå på jobb i et land for å klage på det? Ja, jeg ser potensielle kunder i Russland. For å være ærlig er jeg ikke bekymret for hvordan ting vil utvikle seg, om det blir bedre eller verre. Jeg er veldig glad i Russland, fordi jeg ser endringer til det bedre, jeg deltar også i dem, jeg gjør det jeg kan. Jeg er klar til å vente, jeg er klar til å gi etter for kundene mine, ikke undertrykke dem. Og her er hva. Jeg husket akkurat hva jeg sa til Dominique Perrault i baren Astoria.
Hva?
Jeg sa til ham: "Gratulerer." Selv om jeg selvfølgelig ikke var fornøyd med at han vant, ikke meg. "Gratulerer! Hvis du kan bygge den, er dette en bygning. Hvis du føler styrken til å bygge den."
